傑西.格洛弗訪談 @ Poppyy ♥ 啵比

前言：我終於開始對轉貼文章寫些個人觀感的眉批了，首先是由這篇轉貼文章開始，然後現有的另外兩篇文章進行作業，歡迎各位同好爬文共賞，並不吝分享自己的見解。

本文發表刊登在2006年第7期《中華武術》上，翻譯：史旭光劉明亮樓春豪

原本的轉載處我有點忘記了，我想在截拳道行者史旭光的部落格裡面，應該可以找得到原文。
　　
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　　編譯者按：傑西.格洛弗是李小龍到美國後的第一位徒弟，同時也被一些人認為是李小龍最偉大的學生。雖然他和李小龍一起練武的日子已經過去很多年了，但傑西.格洛弗依然被很多人認為是現代武術領域界的絕對權威。斯基普.埃爾斯沃思（李小龍早起一位著名的徒弟）不僅僅稱傑西.格洛弗為「李小龍最優秀的門生」，他還進一步讚譽道：「當提到傑西.格洛弗時，我很敬畏他。首先，我見過世界上最偉大的鬥士，但我從未見過有人超越傑西。當然，李小龍除外。」
　　
　　「但比傑西的格鬥技術更重要的是，他身上體現了每個人的武術哲學裡應包含的所有優秀品質。他非常誠實、厚道、勇敢、忠誠、耐心、寬容、正直、謙虛、直率。他還非常聰明、有教養和博學。你能夠信任他到把生命托付給他的程度。當時，如果說在我格鬥藝術領域內有個英雄的話，那肯定時傑西.格洛弗莫屬了」

　　大衛.康納利（以下簡稱大衛）：當你跟李小龍上第一堂武術訓練課時，他最先教你的是什麼？
　　
　　傑西.格洛弗（以下簡稱傑西）：在我向李小龍學習的第一堂課上，他展示了一些太極、洪拳和詠春拳的格鬥技巧。他教得都是最基本的，比如基礎的踢擊和直拳等等。

在李小龍赴美之前，曾拜葉問為師學詠春拳（由黃淳樑指導），也受父親李海泉熱愛太極拳的影響而接觸了一些太極拳，另外還有一些南北派的功夫，所以李小龍初到美國發展時用來教學的武術，也不脫離這個範疇，傑西.格洛弗（Jesse glover，以下稱傑西）是在1959年時認識李小龍並拜師學藝（照片李小龍左邊者），對照傑西前述訪談所言：『李小龍展示太極、洪拳和詠春拳的格鬥技巧』云云，以及照片中人穿著著類似傳統功夫的練功服來看，可以推測出李小龍在美國早期的教學，還是走中國功夫的路子...

大衛：在先前的一次訪談中，你說了一句話，並且這句話經常被人引用的話，好像是這麼說的「我不是截拳道練習者」，對嗎？
　　
　　傑西：對。
　　
　　大衛：雖然你只是很快地提了一下，但我們還是感到奇怪。因為很長時間以來以來我們把你視為為數不多的幾個與李小龍一起訓練的人之一。你卻說自己不是截拳道練習者，為什麼呢？
　　
　　傑西：我說這句話是因為我不能夠像截拳道修習者那樣進行訓練與學習。當我與李小龍一起訓練時，他依然教授了很多詠春拳的技術，並且其中混合了一些其他拳派的招式。那時候，他稱自己的東西是「振藩功夫」。當我告訴李小龍我要去教拳的時候，他說沒問題，只要我不用「振藩功夫」或「詠春拳」來稱呼我所教的。關於截拳道（JKD）方面，李小龍最早稱其為「截拳」，後來他感覺到用「道」來稱呼更加適合，於是他最終將他的練習方法命名為「截拳道」。我看過很多人練習截拳道，他們練習的與我不同，所以我不認為自己是在練習「截拳道」或自己是個「截拳道修習者」。

傑西與李小龍學藝的時間大致上從1959-1965，根據一般李小龍武術發展的年表來看（依照梁敏濤先生的分法，共有五階段：前香港時期、西雅圖時期、奧克蘭時期、洛杉磯時期以及後香港時期），而傑西學藝的時段落在李小龍第二時期的區間（1962-1964）裡，對於第二時期李小龍的功夫，比較一致的說法都認為他當時所教授的，是依個人見解修改的詠春技法與一些其他的中國功夫，稱為「修改式詠春」或「鎮藩功夫」，對照前段傑西回憶李小龍教授他的技術內容、傑西自承未曾修行過截拳道及以下影片，可以大致瞭解李小龍在第二時期的技術架構，以及李小龍在第二時期對該技術架構的定名及定位...

引用來源：http://tw.youtube.com/watch?v=TOVuSYyCH0I&feature=related
　　
　　大衛：當你與李小龍一起訓練時，他有什麼經常強調的或他比較喜歡的格鬥技巧和動作嗎？
　　
　　傑西：李小龍比較衷愛的格鬥技巧是如何接近對手、沖捶，還有掛捶。
　　
　　大衛：像「黐手」和「擸手」這樣的格鬥技巧顯然需要很長時間去掌握。這些技巧在掌握上和較為簡單的動作比如用踢擊膝蓋與標指相比，形成了一個明顯的對比。後兩者簡單而且易學。這是不是說這些技巧違背了截拳道簡單直接的基本原則？
　　
　　傑西：我想問武術中有什麼東西是能夠被輕易學會的嗎？在一個人能有效地用腳踢擊膝蓋之前，他首先必須鍛煉出有效的腿法。有效的腿法需要具備一定的速度、力量和更好的回復最初的姿勢。這些是「踢」這一技術動作所必須具備的一些基本條件，更不用說為保證能夠制止住對手攻擊所要掌握的正確時機和恰當力度了。
　　
　　就標指而言，它需要反覆不斷地練習，以便練成能夠隨時對靜止和運動中的物體進行有效打擊的能力。然而，我們像許多人一樣不願在格鬥中攻擊對方的眼睛。所以當你說到簡單和直接時，你最好先具備良好的速度、準確性、正確時機的把握和強大的力量，以及能夠繼續進行攻擊的能力。

對照傑西上文所言與文Sifu Ted多次在研討會中所提及，可瞭解到李小龍對於武術的訓練，一貫強調從正確的姿勢開始，並逐步培養速度、準確性與正確的時機，當然身體素質也一直是李小龍要求的重點。
　　
　　在截拳道中，這些技術不是最為主要的，但它卻比很多預先設定的技術更能夠發揮有效的作用。預先設定的技術總是能夠輕易地被那些所無法預料的動作所抵消或打亂順序。很容易發現的一個事實是，那些拳手比大多數習武者更能夠輕易地從這種不利地場合中擺脫出來。他們同樣有一些技術動作是被預先設定好地，但那些不是固定地，所以當目標已不處在它本應處的位置時，這些拳手的動作也隨之發生了改變，而不是繼續照著預先設定好地動作做下去。

李小龍反對傳統套路式的的教學，認為那會讓學生的技術僵化而不知變通，但是李小龍也承認，必須透過制式性的技術練習，才能夠從中培養扎實的基礎，並透過重複的練習，讓不自然的動作變為本能的反應，才能夠自然的使用。
　　
　　大衛：那麼，大街上隨便的一個人需要多長時間練習才能精通這種技術呢？
　　
　　傑西：因為我沒有進行過正統的練習，所以我不能對它進行評論。據我所知，非正統的黐手至過手（黐手對搏）的技術能夠通過幾個月的練習學會，並在實戰中應用。
　　
　　
　　大衛：我們繼續談論有關訓練特定格鬥技巧的話題。到目前為止，我沒有找到太多地證據來證明李小龍非常強調基礎性訓練和擒鎖技術。他平常是這樣訓練的嗎？
　　
　　傑西：在我認識李小龍的時候，他確實在練習鎖喉、鎖臂勾腿以及鎖腕等技術。
　　
　　大衛：許多截拳道組織花費很多時間和精力去學習菲律賓武術，比如：Kali、Arnis和Eskrima（譯者註：以上三種為菲律賓武術的三種流派，注重短棍、短刀的使用）。那麼，根據你的觀察，李小龍花了多大精力去關注菲律賓武術的發展呢？比如那些我剛才提到的那些。
　　
　　傑西：我的觀點是李小龍不練習菲律賓武術。我還認為，如果與一個頂尖的Eskrima拳手格鬥，李小龍並不必然是贏家。這其中有人手持小刀，並移動得和李小龍一樣快。

有些說法認為李小龍向伊魯山度學習菲律賓武術，但是除了電影上的效果之外，螢幕下的李小龍無論是在道館的教學或者是私人教學上，都是著重在徒手的技擊上。菲律賓武術的確有其獨到之處，但是並不是李小龍所研究的重點...
　　
　　大衛：一些評論家認為李小龍早期教的只是「修改後的詠春拳」。你如何評價這種觀點？
　　
　　傑西：我認為李小龍真正教的就是修改後的詠春拳。同時我個人還認為，如果你真的去需要尋找什麼的話，很可能得出的結論是截拳道中的許多原則都來自詠春拳。

傑西的話可作為李小龍第二時期教學內容的佐證，而且透過傑西對自身武術系統的界定，可看出李小龍對不同時期的學生教授不同的技術，而他大多數的學生，也清楚這一點（例如木村武之也是李小龍第二時期的學生，他最後歸了詠春的根）。
　　
　　大衛：據傳李小龍能夠作出許多幾乎是常人不能夠做到的技術表演。在這些令人嘆為觀止的技術表演中，有些被證明和查實了（比如寸拳和兩指俯臥撐），但其它一些還沒有很好地被證明，所以也使得看起來更加神奇（比如李小龍據稱能用手指戳穿沒有打開的可口可樂瓶）。在你看到過的李小龍所做過地驚人表演裡，什麼給你留下了最深刻的印象？
　　
　　傑西：我從為見過李小龍作過任何超常的表演，他的腿法和速度確實令人嘆為觀止，但他不是一個超人。

李小龍絕對不是神性的，他是個有智慧與思考力的人，但他同時也是具有個人情感與好惡，會犯錯的人，雖然他在電影與眾人的目光中極力表現出自己最好的一面，但是私底下的他卻不是那麼的完美無缺，我們可以肯定李小龍的優點以及他以截拳道帶給近代武術的貢獻，卻不需要去將他過度神話，或者將截拳道放在超乎其他武術的高度去評判其他派別。
　　
　　大衛：在李小龍的武術電影中是否全面地體現了李小龍在現實生活中遇到格鬥時所做出的反應？
　　
　　傑西：在現實格鬥中，李小龍會直接打擊目標，尤其是他後期。當他在西雅圖與人比武時，他是等待他的對手先採取行動，而後在做出反擊。當時我是裁判，我見證了這一幕。隨著他逐漸成熟，他越來越多地考慮如何攻擊對手以及如何防止對手的攻擊，而不是徒勞等待。我聽說曾經有這種時候，即：當李小龍與一些人格鬥的時候，他被擊中了。但他在後來的格鬥中就再也沒有發生類似的情況了。

根據李小龍技擊術所載大意：『李小龍在西雅圖唐人街的比鬥中，本以為數秒內可結束戰鬥，卻被對手的游鬥所苦，比鬥拖至兩三分鐘後才結束，李小龍在比鬥結束後檢討當時的技術，欲將原本所學的嚴陣以待的陣地戰改變成靈活快速的運動戰』，而傑西也是這場比鬥中的見證人，從他上文所言可推知，李小龍應是在這場比鬥後對於技術發起改變的念頭，對照『隨著他逐漸成熟，他越來越多地考慮如何攻擊對手以及如何防止對手的攻擊，而不是徒勞等待』一段，可知李小龍逐漸產生「截擊」與「積極攻擊」的概念，從而衍生出截拳道的雛形，再對應Sifu Ted所推廣的原本截拳道，李小龍確實透過了良好的移動系統及長距離、可從任意角度攻擊的技擊系統來完成「截擊」與「積極攻擊」的概念，截拳道於是生焉。
　　
　　大衛：在你看來，誰是當今世界上最偉大的截拳道修習者？
　　
　　傑西：對我來說，「最偉大」沒有很大的意義。我所認識的優秀的修習者有黃錦銘（譯者註： Ted Wong，李小龍後期最為得力的弟子，著重李小龍在1967年至1973年所傳授的技術體系的傳播，因此其所傳授的技術也是被譽為「原始截拳道」）、霍華德•威廉斯（譯者註： Howard Williams，李小龍與嚴鏡海在奧克蘭時期的弟子）、湯米•卡魯瑟斯（譯者註： Tommy Carruthers，李小龍的再傳弟子）。我確信還有許多優秀的修習者，但這些是我曾經認識的。黃錦銘對腿法、時機的把握以及對步法的運用都很了得，他在運動的時候很難被擊中。霍華德腿法和拳法都很快也很有力，他移動也很快。至於湯米，他讓我想到了李小龍。他的手臂一運動起來，速度就接近李小龍。湯米比李小龍更多地流露出攻擊意圖，但他的速度如此之快，以至你很難真正看出其攻擊的意圖並給予及時反擊。說到出拳力度，我想湯米可能比李小龍還要更有力。湯米的腿法也很了得，力量很大。腿法他比李小龍更靈活，但力度不夠（譯者註：由於傑西•格洛弗最後一次見到李小龍是在1965年，所以再次所做出的評論是指1965年李小龍的技術水平而言）。

以上所提到的截拳道修習者，其與李小龍或李小龍弟子接觸的時間點都在1967年之後，對照李小龍在該年認識Sifu Ted，與他討論武術命名，並向嚴靜海透露截拳道一詞等等事情，可推測截拳道較明確的發展期應該是在1967年起向後推演。
　　
　　大衛：李小龍如何看待官方的等級體系和正式的著裝？
　　
　　傑西：當我最初認識李小龍的時候，他強烈反對任何形式的等級。很多事情使他對詠春拳的教學方式不滿，而這種等級的劃分就是其中之一。他認為人們必須訓練很長時間，才可以教一些不考慮他們能力的東西。在我最初認識他的前些年裡，他對任何形式的等級都持貶義態度，並說這些等級很少能反映一個人的真實水平。
　　
　　當他開始建構一個體系的時候，他認識到為了使之更好地發展或者說是推廣，必須要引進統一地服裝和等級。這些東西看起來會吸引大多人對武術的興趣。他們需要視覺上的東西來證明與其它人相比，他們所處的位置。
　　
　　可悲的是有些人很有天賦，他們比其它練習好幾年的人有更大進步，等級提昇得更快。在當今世界上，等級總是與老師的賺錢能力相聯繫。許多人被授予了並不能在很大程度上反映他們真實格鬥水平的等級。
　
　　我想許多人認為每個人都有同樣的資質，在受到同等強度的訓練後，能取得同樣的進步。簡單瀏覽生理學的書，你就會發現其實並非如此。假設我們現在只談論快速顫動的肌肉和慢速顫動的肌肉的話，就會發現這兩種肌肉的多少決定了一個人在不同的運動中所獲得多大的進步的能力。那些有很多快速顫動肌肉的人不適合參加對耐力要求比較強的運動，而那些有很多慢速顫動肌肉的人同樣不適合參加有需要爆發力的運動。
　　
　　在格鬥中，如果一個人手腳運動越快，那麼打出來的力量也相應就越大。雖然每個人實際上都能學會相對快速地運動，但是如果他們練習與他們生理能力相符的運動，他們的進步會更大。他們可能擅長搏鬥。另外一個需要說的是，在運動速度方面，一個人上半身的速度和下半身的速度有著很大的不同。我們看看柔道就可以發現這點了，柔道選手中有擅長手、胳膊、臀或者腿各部位的格鬥技巧。大多數擅長柔道的人喜歡在他們的進攻中使用其中某項技巧。很少有人能夠精通所有的格鬥技巧。有些人步法穩，站得住，還有些人擅長搏鬥摔跤。通常人們會比較擅長其中某一方面，很少有人這兩方面都好。
　　
　　不管怎麼說，我總是贊成李小龍最初關於等級的看法，我頭腦中關於等級的意識很淡。在我還是初級褐帶的時候，我參加了一個全國的柔道比賽。我與一個三級黑帶比賽，也是當時的全海軍柔道冠軍。我把他摔出去，贏得一勝。如果等級是一個人技術的真實衡量標準的話，這是不可想像的。同一階段，我摔贏了好多黑帶選手，他們的等級都比我高。今天，關於一個人的技巧，等級並不能說明很多。當對於武術學校來說，授予等級和穿服裝大多數情況下是必須的，因為裡面的老師不僅要付房租，還要生活。

一個武術體系中，證書與認證可以用來區分水平，能讓學生透過證書與認證自我肯定，並且利於教練教學，對外界而言，證書與認證可以標記一個道館的水平，以及來源的正當性，所以證書與認證有其必要性，但是證書和認證只是階段性能力的參考基準，練武的重點在於一輩子的精益求精。
　　
　　　大衛：我對你剛才說的快速顫動和慢速顫動的肌肉組織尤為感興趣。從個人角度講，我想我是那種渾身都是慢速顫動肌肉組織的典型（我告訴傑西我以前長跑很有實力）。儘管我上肢力量弱得可以忽略，我手的速度也很慢，但我的腳很強壯。
　　
　　因此，結合我的個案與你剛才所說的，你是否認為每個人在學習某種特定的武術類別的時候，應該仔細考慮他自己的身體特質。
　　
　　傑西：雖然你有很多慢速抽動的肌肉，但你還是有可能打出速度相當快的拳法和踢擊以及迅速的接近對手。
　　
　　我通過對那些具有慢速顫動肌肉組織的人進行一系列訓練，同樣能夠使其練出迅速移動的能力。並且通過大量的反覆練習，具備很快的運動能力完全是可能的。我所說的是，在同等訓練時間下，你可能達不到有快速顫動肌肉組織的人的動作速度。非正統的功夫一個強調點就是如何提高上肢力量。那些具有很多慢速顫動肌肉組織的人一旦把上肢力量練上去了，也能打出相對很快的速度。
　　
　　雖然你可能不會成為另外一個李小龍，但你可以成為一個很強的大衛，那就是你所能作的最好的了。如果你通過訓練達到你所可能達到的運動速度極限，你會發現你比90%的習武者都要好。
　　
　　我不清楚你的情況，但我想你具備了某方面對你有利的資質。其中一點是你知道如何進行刻苦訓練並堅持下去，而大多數人不知道。（傑西繼續說下去，說了一些其它對我有利的東西。但我決定不將這些資訊寫出來，因為它與我有關，但不一定適用於其它人。）
　　
　　有許多不同運用肌肉的辦法，能夠使你的運動比設想的快很多。如果你花費大量的時間來訓練並能使你更快地去運動這些肌肉群，那麼你總會比你設想中的自己強很多。廣義上講，我認為人們應該找一種更適合他們自己的武術。但從你剛才告訴我的關於你的資訊中得知，我認為你在靠近、出拳、踢打方面都能有大提高。
　　
　　大衛：我想對任何一個採訪者來說，把自己套到問題裡面都是不好的。但是，我想，你剛才所說的無疑會給許多人希望。他們像我一樣，天生速度不快，力量不強。
　　
　　謝謝你的回答。
　　
　　傑西：不客氣